此文为林毅夫先生在央视《对话》节目中的谈话，谈及了很多有关中国经济未来的趋势、思路，其中他的女儿也同台对话
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主持人 陈伟鸿：谢谢各位关注我们的《对话》，我们今天的《对话》将演播现场搬到了厦门。厦门是我非常熟悉和热爱的地方，因为这是我的故乡，每次回到这儿我都会到海边走一走，其实我一直觉得连接着大陆和台湾，这个浅浅的台湾海峡，常常会让我从历史和现实当中想到很多，今天在海边的时候，我就在想，其实30年前，有一个人就在这儿做了一件别人都不敢做的事，他只身一人游过了海峡，来到了对岸，其实说到他，很多人都知道他有着非常严谨的治学和精神态度。而他本人又书写了一个又一个传奇般的人生精力，大家可能都知道你如果看到他人生足迹，可以看到从中国到美国，从亚洲到非洲，很多人觉得他创下人生当中一个又一个新的纪录。而30年后的今天，当世界经济风云变幻的时候，甚至是无人能预测他的未来的时候，他又一次站了出来，而且语惊四座说了很多别人不敢说的话，当然熟悉他的朋友常常跟我说他是非常严谨和客观的学者，只不过他每次发表的观点常常会引起人的争执，我想在学术领域是非常再普通不过的现象了，我很好奇，今天他再次应邀到《对话》现场的时候，他会呈现什么样的观点，让我们期待，让我们热情掌声出我们今天著名的嘉宾，著名经济学家林毅夫先生。你是出生在台湾的。
林毅夫：我到大陆的第一站是在厦门。
主持人：特别亲切，来到这儿是不是有亲切感？
林毅夫：我就像回到老家。
主持人：我们热情欢迎一下。我知道今天所有人都是为你而来，我不能占用太多时间，马上您给家乡的人，电视机前，世界各地的人，带来你对经济领域最新的观察和思考。
林毅夫：好的，非常感谢。
主持人：好的，让我们掌声欢迎林毅夫先生开始他的演讲。
林毅夫：非常感谢有这个机会我在厦门召开投资洽谈会的时候，由中央电视台的《对话》栏目来举办一个专场，阐述我对经济发展以及中国未来前景的一些看法。我是去年6月份从世界银行首席经济学家跟高级副行长的位子，那么任期结束以后我又回到国内。
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回到国内来了以后，当然我们还是在2008年国际金融经济危机的影响之下，那么不管在国际经济，在国内经济的发展上面都有一些突出的问题，引起不少热议。当中的观点就是说中国经济发展，长期以来我们是投资的比重比较高，那么有不少人的看法是说，这种以投资拉动经济增长方式是错误的，重要应该走上以消费拉动的经济增长方式，那么在这个讨论过程当中，我提出了一个看法，我认为一个国家长期要经济增长和唯一可持续的动力是投资，如果我们改为以消费拉动的经济增长，那么开始的时候也许可以带来几年的发展，但是这种发展方式是不可持续的。这种发展方式可能是会带来危机的。
那我这个看法在国内引起大家的关注，有不同的看法，我想在全世界一个学者提出的观点不怕争议，最怕的是大家不关心，所以有争议是好的，但是在争议过程当中，难免公说公有理，婆说婆有道。因此，在今天的这个专场，来谈国际投资新格局当中，中国经济持续增长还是应该借力投资这个主题，我想从一个比较大的经济学，尤其是发展经济学的理论的范畴来看这个问题。大家也知道，我从世界银行回来以后，我一直在倡导，发展经济学必须反思，而我提出的应该把新结构经济学作为发展经济学的第三波的思潮。
我想先介绍一下为什么发展经济学必须反思。那么必须以学过经济学作为第三波思潮，那么它的主要观点是什么？然后再以这个作为框架来解释、来分析，为什么我们长期的经济增长还是必须以投资为基础？大家都想知道，发展经济学在现代经济学当中它是一个比较新的领域，是在二次世界大战以后，世界上大部分的发展中地区，它摆脱了西方工业化强权的殖民统治，或是半殖民地的地位。那么开始自己国家现代化的追求。那么引领这个国家现代化的追求就在现代经济学当中独立出来一个叫发展经济学，发展经济学的第一波思潮叫结构主义。那么当时发展经济学家的看法是，让发达国家民富国强，发展中国家民贫国热，为什么发达国家那么富那么强呢？是因为发达国家它有现代化的资本、技术很密集的大产业，这种资本技术密集的大产业是它劳动生产力水平高、收入水平高的基础，也是他的洋枪大炮的基础。所以当时的看法，发达国家所以强是因为有那些现代化资本很密集、技术很密集的大产业。
那相对于发达国家，发展中国家呢？大家知道，传统农业或是资源型的产业，劳动生产力水平低、收入水平低，当然也造不出洋枪大炮。所以当时的经济学家认为，一个发展中国家要赶上发达国家，就应该建立现代化的资本很密集的大产业。可是发展中国家的大产业在市场当中发展不起来，所以当时的经济学家认为发展中国家有很多由于结构性问题造成市场失利。
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因此，应该以国家主导的方式来动员资源，来配置资源，然后推行一个叫做进口替代战略。因为当时的发展中国家工业、制造业的产品都是从发达国家进口的，能出口的是农产品跟资源产品。我想当时第一批发展经济学家所提出的这种结构主义的分析，跟他的政策建议，应该讲都是用意良好的，但是推行的结果怎么样呢？按照使当时结构主义所建议的以国家主导进行进口替代战略去推动现代化的大产业发展，那么导致的结果通常都有五年或是十年的投资拉动经济的高速增长。但是等到那些大产业建立以后，那么经济就停滞了，然后接着就危机不断，跟发达国家的差距是越来越大了。
那么我们知道，理论的目的是什么？是帮助我们认识世界，帮助我们跟进这个认识来改造世界。当时的认识是认为发达国家有现代化大产业，发展中国家没有现代化大产业，所以它落后，它贫穷。那么根据这个认识所推行的进口替代战略，并没有真正帮助发展中国家它缩小跟发达国家的差距，而且这个差距越来越大。因此，到了70年代以后，发展经济学界就开始进行了一波的反思，那么出现了发展经济学的第二波思潮。
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第二波思潮叫新自由主义，当时的看法是说发展中国家为什么经济发展不好？是因为政府有太多干预，造成政府失灵，没有像发达国家那样有比较完善的市场经济体系，结果由于政府失灵导致资源不配置，而且政府很多干预就造成了很多由行政扭曲所造成的租金，就有很多寻租贪污腐败的现象，这被认为发展中国家发展经济不好，不能赶上发达国家的原因。根据新自由主义的政策建议，就是我们一般所讲的华盛顿共识。那么发展中国家应该进行私有化、市场化、自由化，政府退出，让市场发挥作用。那么这样一个华盛顿推行的共识，当时认为一揽子推行的办法就是所谓的休克疗法。问题是从80年代，我们中国在改革开放的时候，所有的社会主义国家都在改革开放，其实所有的发展中国家都在改革开放，当时的建议是华盛顿共识是休克疗法，出现的问题是按照休克疗法来进行改革开放的国家，普遍出现的问题是经济崩溃、停滞，然后危机不断。那么有经济学家对发展中国家在80年代、90年代它的平均增长率，跟在结构主义60年代、70年代的平均增长率比，发展中国家在80年代、90年代的经济增长率比60年代、70年代结构主义拾起的经济增长还低，而且危机发生的频率还高。因此，就发展经济学家把80年代、90年代在新自由主义引导下的政策所取得的绩效，认为是发展中国家迷失的20年。
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再一次的第二波经济学的，发展经济学的思潮并没有达到它帮助发展中国家缩小跟发达国家这样的愿望。当然从二次世界大战以后，当然有少数经济体，50年代、60年代的日本、亚洲四条小龙以及80年代、90年代改革的中国的经济，它经济发展的不错，然后缩小了跟发达国家的差距，那么有些甚至从低收入变成中等收入，变成高收入。那么这一少数成功的国家经济体，有一个共同的特色。
第一个特色就是他们推行的政策在推行的时候，按照当时主流的发展经济学的思想来看都是错误的。那么比如说50年代、60年代，当时主流的结构主义认为发展中国家要赶上发达国家，应该推行进口替代战略，去发展现代的大产业。而这些成功的亚洲四条小龙，东亚经济体他们当时推行的是出口导向战略，不是进口战略。而且他们开始发展的都是一些劳动力很密集的传统的制造业，规模一般非常小，但是他们经济发展得非常好。那么80年代、90年代，在改革开放的时候，我前面讲到，按照新自由主义、华盛顿共识，认为一个国家，一个受邀转型的话，应该把市场化、自由化，现代经济它运行所必要的基础设施同时进行改革，推行所谓休克疗法。当时的看法是，计划经济，政府主导的替代的计划经济不如市场经济，那最糟糕的经济是降中国当时在推行践行的双轨制的经济，所谓双轨制的经济是政府一方面继续还保持一些扭曲，保护一些传统的产业，然后放开对一些抑制劳动密集产业进入，那么政府要干预，要开放市场，所以造成大量的贪污腐败制约了配置，这是当时认为最糟糕的经济体制。
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但是现在反过来看，少数在转型过程当中，许多经济稳定跟快速增长，像中国经济，像越南，像柬埔寨，推行的恰恰是当时被认为最糟的渐进的双轨制的经济。而且实际上渐进的双轨制，最早开始推行的不是中国，是70年代的时候，在非洲有一个位于印度洋的小岛国家叫毛里求斯，他在60年代推行有很多干预、扭曲，70年代开始改革，推行的是60年代开始改革推行的渐进的双轨制的制度。那么结果毛里求斯他现在是非洲发展最成功的国家，人均收入达到差不多一万美元，那么他也是稳定跟快速发展。
我前面谈到理论的目的是帮助我们认识世界，帮助我们改造世界，既然前面两波发展经济学的理论，并没有真正帮助我们认识一个世界当中它成功的原因是什么，失败的原因是什么，以及根据这个政策建议，不能达到它所要达到的目标，那我们当然应该进行反思。
那么在进行反思的时候，我在几个场合谈到，应该恢复到亚当史密。但是当我说回归到亚当史密的时候，我不是说恢复到国富论，我是说回归到亚当史密在研究国富论所用的方法。国富论的全称叫做对国民财富的限制跟它的原因的研究，国富论是一个简称，标底是把研究方法表示出来，如果我们说推动一个国家的财富增长，应该了解财富的本质是什么，它的原因是什么。当然只有发展经济学，我们是希望一个国家长期稳定持续的发展。那如果要了解发展经济学，那我们就应该先了解发展的本质是什么以及发展的决定因素是什么。
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发展，当然来讲是一个收入水平不断提高。收入水平不断提高的前提又是什么呢？当然必须劳动生产力水平不断提高，而劳动生产力水平为什么能提高，当然是技术不断创新，产业不断升级，这是经济发展的本质。那么为什么发达国家跟发展中国家的产业结构有那么大的差异呢？我们知道发达国家普遍是资本技术很密集的现代化的大产业，而发展中国家一般是传统的农业资源密集型的产业。为什么有这种产业结构的差异？那么实际上它的决定因素是因为发达国家跟发展中国家，它的要素禀赋的结构不一样，经济学家讲要素禀赋是指这个国家所拥有的资本、劳动、自然资源的数量。而我们知道发达国家的特性是什么？资本相对丰富，劳动力相对短缺。那么发展中国家的特性又是什么呢？资本相对短缺，劳动力相对丰富或是自然资源相对丰富。这种要素禀赋的差异，那么我们知道多了就是便宜，少了就是昂贵。发达国家它资本相对丰富，资本就相对便宜，和劳动力相对短缺，劳动力就相对贵。那么在这种状况，这种要素禀赋就决定这个国家它的比较优势是什么？如果你要是资本相对丰富、相对便宜，就会在资本相对密集的产业上有比较优势。反过来，发展中国家，它劳动力相对多或是自然资源相对多，就会在自然资源相对密集的产业或者劳动力密集的产业上面有比较优势。那么只有经济发展根据比较优势，才能形成整个优势，那么发达国家之所以会有那样的产业，是它最有竞争力的产业是资本密集大型的，而发展中国家是资源密集型的产业。
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当我们了解到这个产业技术结构是由它的要素禀赋结果所决定的，我前面讲经济增长的目标是希望收入水平不断提高，那收入水平不断提高的话，反而你必须劳动生产力水平不断提高，而劳动生产力水平提高的前提是什么，每一个劳动力要有更多的资本、更多的技术。既然这种资本密集型的产业前提条件就是说你必须把要素禀赋从劳动力相对丰富、资本相对短缺变成资本相对丰富、劳动力相对短缺。因此，经济发展的抓手就变成怎么样去快速积累资本。如果资本能够积累的越是快速，那么资本就会从相对短缺变成相对丰富，反过来讲劳动力就会从相对丰富变成相对短缺，如果你的要素禀赋结构产生这么样的变化以后，你的产业就会逐渐地变成资本密集型，劳动力生产水平就能提高，收入水平就能提高。但是关键点是怎么样能够快速积累资本。
那么它的前提就是必须一方面是要有有效的市场，而且要有有为的政府，为什么要有有效的市场跟有为的政府呢？我前面谈到，不同的要素禀赋结构就决定不同的比较优势，如果一个经济按照它的比较优势去发展的话，那会有最大的竞争力，有最大的竞争力就能够占领最大的市场，积累创造最大的利润以及剩余。
那我们知道资本是来自于剩余的积累，而且如果你是按照比较优势来发展经济，它的投资回报率就会越高、最高。既然你有最大的剩余可以积累为资本，而且你投资的回报率最高，那积累的意愿就会最多，这样资本积累的速度就会越快。那么按照比较优势来发展经济，这是经济学家才听得懂的语言。
在座有很多是企业家，企业家关心的是什么？关心的是利润。那你怎么样能说按照一个国家的比较优势来发展经济变成企业家在技术跟产业选择的自发的一个行为呢？在这里面必须有一个制度，也就是说在这个国家、这个社会里面各种要素的相对价格，必须反映这些要素的相对需求性。那么到现在为止，我们知道只有一种制度安排，才有办法让这个国家的各种要素相对价格能够充分的去反映这个国家，在每个阶段的相对需求性，那样的制度安排就是一个充分竞争的市场。因此，我们讲起来的话，成功的国家它必然是以市场经济为基础，或是走向市场经济的。
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但是在这个过程当中，为什么除了市场之外还必须有一个有效的政府在那个地方呢？因为经济发展它实际上是一个结构不断变化的过程。随着资本的积累，那么你的产业结构技术就要从资本相对密集变成资本相对密集。在这个过程当中，经济的生产规模效益会越来越大，那么投资所需要的资本会越来越多，以及它随着这个规模，效益的扩大，它市场的范围也越来越大。那么在这种状况之下，那你就必须有更好的基础设施，才能够帮助谁的规模发展过大所需要的交通运输减低他的交易成本。那么投资的规模越来越大，金融必须跟它相适应，能动用更多的资金来应对投资、分散风险。并且市场范围过大以后，那么交易一方面价值越来越高，二方面交易的人越来越生疏了。所以必须写合同，而且必须有合同的随行，也就是有法治环节的改善。
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那么这些结构的变迁都不是单个企业家自己能做的，必须由政府来帮忙协调不同的企业家来进行那些方面改善，或者由政府直接来提供这些法治基础设施等等的完善。因此，一个发展成功的国家，它也必然是有一个有为的政府。
实际上我们看到像东亚国家发展比较成功的国家，我前面讲一方面是市场经济，或是走向市场经济，而且它也都是一个比较有为的政府。那么从最新结构经济学的角度，来反思一下为什么第一波发展经济学思潮跟第二波发展经济学思潮都失败了。第一波的发展经济学的思潮，它鼓吹发展中国家在一穷二白农业经济的基础之上去建立现代化的资本很密集的大产业，用意是好的，但它是违反了这个国家的比较优势，没有了比较优势就没有竞争优势，这些建立起来的企业就没有竞争力，要求国家保护补贴，导致资源错误配置，而国家保护补贴带来必然结果是各种扭曲创造各种资金，而且有很多寻租行为、腐败现象会非常普遍。因此经济发展的绩效就不好，事与愿违。
那么从经济学结构角度来看，可以了解到为什么新自由主义建议在发展中国家建立一个完善的市场经济体系，而实际上又不能达到缩小跟发达国家差距的原因。
我想有两方面。一方面，是它忽视了原来在进口替代战略所建立起来的一大批产业的存在，那些产业是有比较优势的，如果没有国家的保护补贴，它会马上垮台、崩溃的。如果垮台、崩溃，带来大量的失业，社会不稳定、政策不稳定，经济就不可能发展。他忽视原来扭曲，实际上用经济学家的术语来讲是内轻松得，是为了特殊的目的存在的。第二个新自由主义，它过分强调市场的作用，而忽视政府因势利导，发挥有为的作用，所以它导致的结果，发展中国家也就不能够真正的改善发展的绩效，缩小跟发达国家的差距。那么从这个角度来看，也可以了解到原来最糟的双轨制，为什么取得的发展的绩效又是最桥的呢？因为双轨制一方面继续给过去在进口替代战略，在行政主义所形成的产业，在转型过程当中必要的保护补贴，那么经济就能稳定，在结构主义受到影响，受到抑制劳动密集型的进驻，因势利导。因此这些发展中国家按照这种方式来发展，那它就能够经济取得快速发展，稳定跟快速发展就是这么来的。当然任何事务都有两面性，双轨制在重要的改革确实是中国在过去这三十当年平均每年能达到9.8%增长很主要的原因，但是双轨制的改革也带来我们现在在社会经济生活当中所看到的一些问题，这些问题包括收入分配越来越恶化，以及腐败、贪污的情形越来越普及化。为什么在经济快速发展当中产生这些问题呢？因为双轨制，前面谈到，为了给原来比较优势的这些大型的，当中有很多是国营企业，当然后来有一些民营企业必要的保护补贴，我们就保留了很多扭曲跟干预，这里面包括比如在金融方面。
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我们的金融是以大银行跟股票市场为主，大银行跟股票市场主要给大企业提供金融服务的，但是我们目前的发展阶段还是一个中等发达国家，我们真正有比较优势的产业是什么？在农业、小农户，然后在制造业跟服务业都是中小型的为主，这是符合比较优势，劳动密集大型的。能得到金融服务的农户、中小企业，它是相对穷的，你让相对穷的人补贴相对富的大企业的发展，收入分配差距当然越来越大。那么不仅这样子，这种扭曲能拿到金融的支持，就是拿到一部分租金，当然就会有寻租的行为，就会有所谓腐败的现象了。除了金融之外，我们说资源，按照宪法，资源都是国家的，但是资源开采权是企业的，能拿到资源开采权，我们目前来讲资源社会基本上是免费的。因此能拿到资源开采权的人马上就能拿到财富的转移，当然收入分配不是主要的来源，为了能拿到资源开采权就会有很多贿赂、寻租的行为。
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再就是有一些服务业的产业，有一些垄断，像电信、交通、金融，有垄断就有垄断利润，当然收入分配差距还有寻租的来源，这些措施确实在改革开放的过程当中保证了这些原来建立起了的大产业，资本密集大产业在转型过程当中能够生存、能够稳定，但付出的代价是我们所看到的，收入分配越来越不均，腐败的现象越来越普遍，任何事物都有两面性。因此从新结构经济学的角度来看展望未来，如果我们真正要构建一个和谐的社会，就要解决收入分配的问题，要解决腐败的现象，而它釜底抽薪的方式是什么？釜底抽薪的方式就是把我们双轨制改革所遗留这些扭曲所消除掉，才能够釜底抽薪解决收入分配的问题跟腐败的现象。
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那么我觉得我们到了不仅是应该改，而且是可以改的时候。为什么？因为在1979年开始改革开放的时候，我们还是一个极端贫穷的国家，1979年的时候，我们人均收入按照当时美元计算，185美元，年均185美元年内生产总值，比非洲国家1/3都达不到，所以是非常贫穷，非常资本短缺的。当时如果不是双轨制的改革，而是像苏联、东欧的休克疗法，那些大企业基本上都活不了。所以当时需要保护，需要补贴的。但是我们的政策应该与时俱进。
现在2012年的时候，我们的人均收入已经达到6100美元，我们已经是中等收入的国家，资本已经不再那么短缺了。原来没有比较优势的产业现在已经符合我们优势，比如汽车产业，我们现在年产汽车2000多万辆，是全世界最大的汽车生产国，而且不仅生产，我们每年还有一百多万辆汽车可以出口到国外去，我刚刚从南美智利跟哥伦比亚回来，看到很多汽车在路上跑，也就是说我们汽车可以在国际市场上有比较优势。再来就是大型装备业，大型装备业过去没有比较优势，但是像现在三一重工，这些民营大型装备业产品，不管在国际市场上可以跟国外市场竞争，它的产品也可以在欧洲市场上、美国市场上跟其它发达国家的产品竞争，这代表什么？代表它已经符合比较优势了。过去在资本短缺的时候给他保护补贴，是雪中送炭，非常需要。那么今天除了少数军工、国防资本密集的产业确实需要国家补贴之外，我想大部分产业已经是符合我们比较优势的，如果再继续给保护补贴那是锦上添花，对这些企业当然是好的，但带来的结果就是收入分配差距越来越大，腐败现象越来越普及，所以我觉得到了可以改的。
这一点，我想我们十八大上面也认识非常清楚，认为应该继续深化我们的改革开放，然后让各种所有制的企业能够平等使用各种生产要素，公平参与市场的竞争，同受法律的保障。也就是说把过去在改革开放初期所遗留下来，双轨制所遗留下来这些保护扭曲与时俱进把它消除。如果能这样子，继续未来的发展态势会怎么样？
今天在主旨演讲里面我提到，中国应该还有20年，每年8%增长的潜力。为什么是这样？我前面谈到，从新结构经济学的角度来看，一个国家，一个社会，它经济的持续发展是技术的不断创新，产业的不断升级，这一点对发达国家跟发展中国家来讲都是一样的。但是发达国家它的产业产技术，是在世界的最前沿，因此它的技术创新、产业升级都必须靠自己发明。我们知道发明，在座有很多企业家，投资要非常地大，风险非常地高，所以一般发达国家它平均的经济增长速度也就是3%左右。但我们虽然是上中等收入国家，但我们的人均收入跟发达国家差距还非常大，我们跟美国比的话要么就是1/5，发达国家的收入水平代表它的技术、产业水平，因为它技术产业水平比较低，在产业升级、技术创新的过程中有一个后发优势。如果把后发优势利用好的话，它经济发展的速度可以是发达国家，它的一倍高、两倍高。
那我们现在的发展水平，基本上跟日本在50年代初，跟美国的差距是一样的，跟亚洲四条小龙里面的新加坡在60年代中，我们的台湾、韩国在70年代中跟发达国家的差距是一样的。这些亚洲四条小龙它在经济发展的过程当中，充分利用了跟发达国家产业技术的这个后发优势，那么实现了每年8%-9%20年的增长，那么我们改革开放以后，我们发展的轨迹、发展的态势基本上跟其它东亚经济体是一样的。如果他们利用跟发达国家产业技术这个差距的后发优势，在经济发展过程当中的技术创新、产业升级，利用这个后发优势实现20年8%-9%的增长，那我相信这个后发优势代表我们应该有20年左右8%快速增长的潜力，他们实现了，就代表有这个可能，那我想这个潜力应该有8%。
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既然有8%的发展潜力，那么大家为什么会有点怀疑呢？主要原因是从2010年第一季度开始，到现在连续13个季度，我们经济增长的速度节节下滑。
我们知道，今年第一季度的经济增长速度是7.7%，第二季度的增长速度是7.5%，可以讲到7.6%，而且下行压力非常大。从改革开放这33年，这是第一次实现持续时间这么长的经济增长速度的下滑。因此很多人就在讨论，为什么会有连续13个季度经济增长速度下滑。那么国内、国外有不少学者认为，这是由于中国体制机制的问题造成的。那中国只有改体制、改机制、改增长的方式，才能够扭转这个经济发展的趋势。当然作为一个发展中国家，转型中国家，尤其是双轨制改革还没有完成的国家，必然有体制机制的问题。这一点我们必须接受，但问题是说从2010年第一次开始连续13个季度经济增长速度下滑是由于我们体制机制的内因造成的，还是说从2008年开始的这场国际金融危机的终结没有走出去造成的，我想市场经济对症才能下药。
我个人认为从2010年开始13季度的经济增长速度下滑主要是国际周期外因造成的。为什么？我们可以比较，跟我们同等发展的其它新兴市场经济体，像巴西，它在2010年的增长速度是6.3%，2011年的经济增长速度剩下3.7%，2012年经济增长速度只有0.9%。印度同样是金砖四国之一，它在2010年增长速度是10.5%，那么2011年的增长速度剩下6.3%，2012年增长速度剩下3.2%。那么我们2010年的增长速度是10.4%，2011年增长速度是9.3%，2012年增长速度是7.8%，我们确实是下滑的，那他们也下滑。
如果说我们的下滑是由于我们体制机制问题造成的，怎么他们也跟着下滑，而且下滑的幅度比我们还大呢？那么这个不仅是说这些发展中国家难免有体制机制问题，我们也可以看一些发展经济体，照理说发展经济体这些体制机制应该少了。那我们应该看看韩国在2010年的经济增长速度是6.5%，然后2011年增长速度降到剩下3.7%，然后2012年的增长速度只剩下2%。我们的台湾，在2010年的增长速度是10.5%，2011年的增长速度是4.1%，2012年的增长速度只剩下1.3%。下面的情形是新加坡，2010年增长是14.8%，2011年增长速度剩下5.1%，2012年的增长速度是1.3%。
那我前面讲了，他们都已经是高收入经济体了，像新加坡年均收入已经比美国高20%的高收入经济体，照理说他的体制机制问题应该是很少了，但是在同样一个周期之下，它的经济增长也是下滑的，而且下滑的幅度都比我们大。因此，这样讲起来的话，就是说确实我们从2010年开始13个季度经济增长速度下滑，但它主要原因应该是国际周期的原因。那么这个判断非常重要，也就是说展望未来，我们有8%的增长潜力，要挖掘这个潜力，当然一方面必须完善我们的市场经济结构，必须发挥政府因势利导的作用，但是在体制机制的改革过程当中，既然有周期性的外因造成经济增长速度下滑，那我们还是应该政府发挥发挥反周期的措施，来稳定经济增长。
那么在反周期的措施当中，也有不少人判断是由于我们体制机制的方式造成经济增长下滑，而体制机制过去的措施就是投资比较高。因此有人说，中国应该走上放弃原来拉动经济增长走向以消费拉动经济增长，这个说法在2008年国际金融危机之前，就有很多国际上的学者说，为什么出现国际收支不平衡，是因为中国出去投资太多，造成中国增长太强盛，或者导致现在的金融危机，这个说法在国际上流行很久了。当时认为这种增长模式是不可持续的。
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从2010年开始经济增长速度下滑以后，那么国人有不少学者认为，那种经济增长速度不可持续，所以我们应该走向以消费经济拉动经济增长方式。
我们现在认为，我们现在面对一方面继续改革开放，完善我们市场体制这是没有错的，但是在推对经济增长过程当中，我认为还是必须以投资拉动为主。当然消费是非常重要的，但是消费应该是经济增长的目标。根据经济增长的结果，因为相互增长的前提是什么？收入必须不断增加，而收入必须不断增加的前提是什么？是劳动生产力的水平必须不断增加，而劳动生产力水平不断增加从前面讲经济结构水平来讲很清楚，而技术创新跟产业升级都必须有载体，没有投资，劳动生产力怎么提高，而在经济发展过程当中，规模越来越大，所需要的基础设施也要越来越好，这样才能够降低交易费用。而降低交易费用的基础设施的投资，基础设施也必须投资。所以你放弃了投资，就放弃了劳动生产力水平的提高，就放弃了交易费用不断下降、增长瓶颈不断被解除的基础设施投资。在这种状况之下，如果说我们走上以消费拉动的经济增长，那是无源之水。开始的时候你增加消费，那么收入不增加就要开始借钱，当你开始负债不多的时候也许能多挣几年，钱会持续一段时间，可是借的钱最终要还，而你收入水平不提高，那不就是危机来了吗？而出现危机的国家恰恰就是过渡消费造成的。
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在这种场景之下，我觉得今天的讨论会非常重要，中国还有持续增长的潜力，而挖掘这个潜力必须是技术不断创新，产业不断升级，交通基础设施、环境不断完善，而这些都必须以投资为载体。当然我并不是说我们投资没有改善的空间，我们投资确实必须在经济体制不断深化改革过程当中提高投资的效率。但是，经济发展必须是技术不断创新，产业不断升级，它必须是以投资为载体的。好，我就讲到这里，谢谢。欢迎互动。
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主持人：谢谢林老师，林老师毕竟常年在上课，时间卡的非常紧。我们工作人员说林老师快下课了，那接下来的课就要坐下来上了。其实林先生说来到厦门会觉得非常亲切，我们希望今天的现场。
刚才林毅夫先生说来到现场非常亲切，我们希望今天设在厦门的《对话》演播现场也能再给你提供一份亲切，因为大家对你非常熟悉，知道你的身份很多元，比如说老师，大家叫林老师，或者是世界银行的副行长叫林行长，或者现在是全国工商联的副主席，叫林主席。那今天我很想让您重新来回味一下您最为熟悉的这个角色，就是老师，它可能会带来给你更多的亲切感，您愿意吗？
林毅夫：我其实最熟悉的角色不是老师。
主持人：那是什么？
林毅夫：父亲。
主持人：那你是一位。
林毅夫：我女儿就在这边。
主持人：来来来，这个漂亮的女儿跟大家打打招呼，来。我采访您一个问题，现在大家对投资都非常关注，有人说如果养了一个漂亮的女儿，那就是做了一个非常好的投资，我想问问女儿对这个问题的答案是什么，来，麻烦您站起来一下。
林毅夫女儿：所以我到现在还没有，个人问题还没有解决，所以这应该问我爸爸。
林毅夫：不过确实是非常好的投资。
主持人：请问林爸爸，您认为非常好的投资，显然这个投资没有收益怎么办？
林毅夫：没有没有没有，她的工资水平已经比我高了，所以这不是很好的投资吗？
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主持人：我突然间发现，爸爸对于投资的理解跟你略有不同，如果站在女儿的角度，你对投资的理解是什么，看看是不是跟大家都有着共同的观点？
林毅夫女儿：投资的理解，我觉得所谓的就是追求更多是回报，所谓财富的投入有多少的回报，更多是这样的。
主持人：如果有关投资方面的任何疑惑，你会找爸爸来咨询一下吗？
林毅夫女儿：绝对不会。
林毅夫：我咨询她。
主持人：绝对不会这句话好像伤了很多人的心，谢谢你。
林毅夫：这是对的。
主持人：这是对的，为什么？
林毅夫：因为我讲的是理论，真正咨询的是怎么操作，搞理论我懂，但是搞操作她懂，所以我要咨询她。
主持人：我突然觉得这堂课在现场布置成经济学课仅仅有父亲还不够，还要有经济学家林毅夫，还要有经济学家林毅夫的女儿来参与，这才是一整完整的经济学课，您同意吗？
林毅夫：我同意。
主持人：要在课堂上得到教授的一句同意其实不是那么容易的一件事，所以我现在特别特别的高兴，下面我们就开始今天的课堂时间，我们马上来听一听林毅夫教授会在现场带给我们什么样的观点，他的女儿会认同他这些观点吗？你又怀着什么样的好奇在期待这样的观点呢？来，掌声欢迎林老师。
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主持人：林老师辛苦了，请坐。刚才这一节课上下来，您的自我感觉如何？
林毅夫：我应该讲是及格吧。
主持人：您给自己打这么低的一个分数，大家觉得这一堂课的收入大不大，对面这些朋友们？
观众：大。
主持人：声音不够大，大吗？
观众：大。
主持人：林老师要不要改一下分数？
林毅夫：及格就不错了。
主持人：您总是这么谦虚，我们每一个人对于投资有很多关注，我们很希望自己投资的答卷能够至少及格，当然如果有八九十分是我们最为高兴的，所以今天我们将会围绕着经济发展的现状，尤其是聚焦在投资这个领域和您做很多互动。
您知道，刚才在你这堂投资课上课之前，很多朋友都拿到了笔和纸，他们都已经把感兴趣的问题都写在纸条之上，我们现在抓紧时间来看看他们到底有什么样感兴趣的问题和您交流，好不好？
林毅夫：好。欢迎。
01：02：11
主持人：说到提问问题，马上就来了。这第一个问题，第一个问题有点尖锐，林教授可以吗？
林毅夫：可以。
主持人：林教授，请问您担任世行行长的时候年薪有多少？这个问题谁提的，这个太个人了，好像跟我们节目真的没有太大的关系，那您到底年薪多少？
林毅夫：比我女儿的年薪低一点。
主持人：所以女儿肯定会以你为骄傲，但是如果要比薪水，她可能有更多的骄傲。
林毅夫：我更希望以我女儿为骄傲。
主持人：好，这是一个好爸爸的形象，今天我们让林教授凸显一个好教授的形象。第二个问题，我觉得相对比较正常一点，他说，林教授，我非常崇拜您，您能不能告诉我，我现在手中有很多的钱，但不知道要往哪儿投，请您给指明一条明道，这位朋友虽然我不知道你坐在那儿，但我知道你站在哪儿，站在投资悬崖边上，投得好就是柳暗花明，投不好就是万丈深渊，这个问题要非常慎重。
林毅夫：我想知道你投资的追求目标是什么，我个人的钱都放在银行里面。
主持人：您这么保守。
林毅夫：因为我晚上睡觉的时候还在涨钱呢，我也不必烦恼，当然如果说你觉得这样的回报可能低一点，那你可能就去投资风险比较高的。那风险比较高的回报率，但是藉由回报，风险比较高，所以我把钱放在银行。
主持人：我们今天来试图解决这些烦恼，有很多大手笔的投资，您在当世行行长期间，肯定接触世界各地企业家，他们也许会向您提出一些疑问，比如现代世界经济发展现状如此，那我们要投资的话，到底到哪儿投，在哪一个领域投会好一点，如果碰到这样的提问，您给他们什么样的回答？
林毅夫：这是作为世行的首席经济学家跟作为银行的投资顾问的答案可能是不一样的。作为世行的首席经济学家，我关心的是世界经济怎么能够走出这场金融危机，我关心的是发展中国家这些低收入的群体，它怎么能够有就业机会，它的收入水平能够不断提高。
01：06：05
那么关键一点，我想我从世行回来以后，大家也注意到我提出的一个超越凯恩斯主义的观点。也就是说世界经济要走出当前的金融经济危机，那么应该有一个全球的基础投资的马效计划，然后当发展中国家投资消除经济增长瓶颈的基础设施，那么将来的投资能给发达国家的出口创造需求，那么发达国家的出口能够需求多了以后，能够帮助发达国家创造结构改革的空间，让它们走出金融经济危机。那么对发展中国家的这些基础设施的投资也能够帮助发展中国家创造更好的发展的条件，所以这是一个双赢的。
因此，如果说你要是问我作为世行首席经济学家的话，那我建议他们把钱投到去支持发展中国家基础设施投资的那些建设上面去。
01：07：15
主持人：今天我们这个课堂其实有一位外教，这是一个双重含义，他是外国人，他是我们场外的一位在很多人眼中的教练，他被很多人称之是“国际投资大师”，他就是罗杰斯先生，他的观点是说希望能够投在中国的环保领域，在农业方面他特别希望做一些投入，我们在节目播出的时候会把他的一个原版的采访播放给大家看，他的观点主要集中在这两个领域。
林毅夫：那这基本上是英雄所见略同，因为环保也是基础设施的一种表现，这是我们经济增长的瓶颈，但除了中国之外，也别忘了，拉丁美洲国家的基础设施也很差，南亚国家的基础设施也很差，非洲国家的基础设施也很差。那些投资，只要项目选择好，应该讲它的社会回报跟经济回报的效率都非常高。
主持人：下面这个问题是刚刚听完了您的讲课之后，同学们写上来的。他说，林教授，您说中国未来二十年的GDP一直都能保持在8%的增长速度，那如果真的是这样一个增长速度的话，请问国内的通货膨胀、贫富分化会不会更加地严重呢？
林毅夫：我想这一点，他首先对我讲课他是听了，但没有完全听清楚。我讲的是增长的潜力有8%，我们也讲说一定会实现8%的增长，当然要把这个潜力挖掘出来的前提是什么？我前面讲要继续深化我们市场体制的改革，继续坚持我们改革开放，而且在经济发展的过程当中必须按照比较优势来发展，那么同时政府在经济发展的过程当中应该发挥因势利导的作用，如果这些条件都聚全的话，我发现我们这些实际增长速度就会比较接近8%。但要是这些不能够逐件逐项去落实的话，那潜力跟现实之间有差距。当然我相信我们的政府，我们的企业家也有决心有这个愿望去挖掘这个潜力。因此我相信我们实际实现了经济增长速度，即使达不到8%，那也可能是7.5%或是7%。那么即使是7%的增长，那么从世界的标准来看也是比较高速的增长。
主持人：这样一个理论在世界其他经济学家当中，他们会质疑你吗？
林毅夫：我想，我们实际上看到的就是说，那么是不是有实现的可能性？那么以及实现的条件是什么？那么当然有些经济学家他看的问题比较多，因此他对实现的可能性就抱有怀疑。当然有些经济学家他只看到可能性，而没有看到你要实现这些可能性的条件，那么他这样就会比较乐观。
01：10：45
我常讲，其实我不是一个乐观的经济学家，我是一个客观的经济学家，所谓客观的经济学家，他是机遇跟挑战同时看到，然后希望创造条件来克服挑战，来掌握这个机遇。
那么如果大家看我写的书、发表的文章，如果有更充裕的时间，我肯定都是两方面都讲的。应该讲起来，我是一个客观的经济学家，而不是一般人所讲的过渡乐观的经济学家。
主持人：乐观和客观，真的是一字之差，但是其实它对理论的研究角度和分析的方向恐怕会有很大的差异，关于这样的问题，我们再请林毅夫林老师来给我们上上课。
01：11：37
主持人：好了，我现在和林老师一起在教堂上看到在座的各位眼睛中都……
我看到各位眼睛中都闪烁着智慧的光芒，林老师您看到了吗？
林毅夫：确实，因为上我的课。
主持人：这样我觉得换一种方式，刚才他们写条子上来，你说他们没认真听，今天我们直接让他们面对面的提问，你看他们有没有认真听？
林毅夫：好，欢迎。
主持人：哪一位想要第一位向林老师提问，有没有。一下子到后排了，来，举手，我们传递一下话筒好吗？有没有话筒？
观众：林老师，刚才讲了投资专家，也是教育专家，刚才听你的回答就知道了，尊重父亲，尊重老师，就是超越老师，超越父亲。
林毅夫：对，我希望是这样子。
主持人：老师是个梯子嘛。
观众：刚才有听你讲到一个关键词就是“双轨制”，从双轨制连接到中国现在有一个非常经典的双名次，叫做白富美，一个叫做高富帅，你知道吗？
主持人：这变成学生考老师了，问问一心做学问的林教授看过白富美和高富帅吗？
林毅夫：我看我的女儿就知道了。
主持人：白富美就坐在现场，不用多问了，你提出这两个词有什么特别的用意吗？
观众：就是我的企业或者咱们中国的企业，很多人都想，很多企业和团队都想成为这个白富美、高富帅，这需要我们自己去研发还是依托这个外来的资本，以及技术，它怎么能带领我们进行产业的升级，技术的创新呢？谢谢林教授。
主持人：他已经有了高富帅的雏形，希望在你的指点下真正成为高富帅，到底靠自主研发还是外来投资，你觉得哪一个更有投资的可能性？
01：14：25
林毅夫：我前面谈到经济发展的动力是技术的不断创新，产业的不断升级。在技术创新、产业升级的过程当中，应该充分利用国家它的要素所决定的比较优势。当然我们资本是不断在积累的，所以我们产业应该不断升级的。因此一个企业在市场经济当中要有竞争力，就要抓准我们产业升级过程当中新的比较优势在什么地方？如果这个比较优势你抓住了，你的企业就会有竞争力，那你的利润就会高，那你就变成高富美。
主持人：他把你两个结合了，成为高富美了，您的投资速度之快，一下子成就了。
林毅夫：这个在技术过程当中，产业升级过程当中，到底是自己研发好还是引进技术好？需要那就要看你现在这个产业它整个技术，它的产业在世界技术产业链当中是处于什么位置，如果你的产业，你的技术已经在世界技术的最前沿了，你只能自己研发，你不研发就没有技术创新。但如果说你跟世界，产业跟技术还有相当大的差距，那么在这种状况之下，当然引进、消化、吸收、集成的成本会比自己发明的成本低。在这样状况之下，当然最好的还是引进、消化、吸收。
那么引进、消化跟吸收当中一种方式是自己花钱去买，另外一种方式就是把外国那些企业引进来跟他合资，他进来跟你合资的话，那他就会把技术、把他的产业带进来，所以在这个问题上面，我想答案不是只有一个，要看你自己的状况怎么样，根据你的状况来选择产业升级、技术创新的策略。
01：16：35
主持人：很多时候有的企业家他们认为如果我引进了外资，或者说是引进了外来的投资，常常会有一种被绑架的这种感觉，就我不能作主了，我可能因为这笔投资而做出许多的调整，有的时候是被迫的，不愿意的。
林毅夫：我想很多东西都是有成本跟收益的。
主持人：这算是成本之一？
林毅夫：对，这算是成本之一，而且你做大之后越接近世界技术前沿、产业前沿，你当然越来越积累资本比较多，你的自主权就会比较多。
主持人：我希望你的企业某一天成为白富美或者高富帅，一定要把这个成果跟林教授分享一下。
观众：好的。
主持人：谢谢你。坐在我的对面，我发现今天课堂上其实还有很多特殊的学员，他们是专程来参加我们今天的活动的，来，我们请他们来提出自己的问题。工业和信息化部的龚晓峰主任。
龚晓峰：林老师您好，我也是半个厦门人，厦大毕业的。我想问一下，咱们东亚的发展模式，政府主导型的市场经济。那么政府主导型有利有弊，那么弊怎么新利去弊，您怎么看？
林毅夫：首先，我不主张用政府主导，我讲的是因势利导，那么这是一个差异，因势利导的话，就是说你政府在发挥作用的时候，必须有市场作为基础，而且这些企业他有自己的主动性。那么这是因势利导。
政府主导的话，就是说你完全忽略了企业的意愿，然后自己去拔苗助长，在这种状况之下，通常你要给企业这种保护补贴会非常地多。那么反过来，政府也可能被企业绑架。那么所以这里面的词稍微不一样，但实际上它的哲学思想跟它的理论依据是不一样的。那么首先来讲，这是第一点。
01：19：00
第二点，我们从世界经济发展的绩效来看，从二次世界大战到现在，有13个经济体，它实现了每年的经济增长速度达到7%，持续的时候更高，持续的时间超过25年更长，当中主要的都是东亚经济体。从二次世界大战到现在也同样有13个经济体，它从中等收入变成高等收入，那这13个经济体当中，有8个是欧洲周边的跟原来发达经济体、工业发达国家差距不大的，那么有5个都是在东亚的日本的四条小龙。从二次世界大战到现在，只有2个经济体从低收入变成中等收入，变成高收入。一个是韩国，一个是我们的台湾。
那么在今天早上报告当中我谈到，如果说我们能够把那8%的增长潜力挖掘出来的话，很可能到2020年我们会变成第三个从低收入变成中等收入到高收入的经济体。我前面讲到，这些真正能够摆脱中等收入陷阱，变成高收入的这些国家经济体，除了是欧洲周边的那些国家之外，本来差距就不大的之外，都是在东亚经济。那么这样讲起来的话，东亚经济体这种一方面靠市场，二方面靠政府因势利导的发展模式，从绩效来看是好的。
主持人：那在这当中投资扮演什么样的角色？
林毅夫：投资当然非常重要，我前面讲，你要从低收入变成中等收入，从中等收入变成高收入，它依赖的是劳动力生产水平不断提高。那么劳动力生产水平不断提高，它的前提就是技术不断创新，产业不断升级，都必须以投资为载体。
主持人：但是在这个过程当中，恐怕又有一个成本的问题，比如说产能过剩的问题，重复建设的问题，也许就在高速发展和大量投资过程当中会出现的一个问题，您怎么解读？
01：21：30
林毅夫：这个问题当然是，我讲的是技术不断创新，产业不断投资，而不是重复投资，不是在同样一个技术水平上投资，因为你在同样一个技术水平投资的话，同样的产品越来越多，就变成供大于求，在这个过程当中，当时必然有一个有效的市场在那边作为一个新的比较优势，有一个参照系，有了这个参照系以后，企业为了追求自己利润的增加，必然也会有产业升级的意愿。而在这个他的技术创新、产业升级的过程当中，有很多协调的问题，政府必须发挥因势利导的作用，在这个产业升级过程当中必须有第一个吃螃蟹的人，第一个吃螃蟹的人所冒的风险比后来所冒的风险的是多的，它的成功或者失败都给后来追上者有一定的经验。
主持人：你觉得他必须克服的风险或很难规避的风险会是什么？
林毅夫：你的创新，也就是还有不确定性在那个地方，那么这个不确定性里面包括冒进，你进入的产业不符合你的优势，你有可能创新既使是你的判断符合优势，但是协调不够，结果导致这些必要的支持条件不足，也可能是失败的，所以这里面有很多不确定性。那么也就是为什么我们需要一方面有企业家，二方面要有政府来发挥这些协调的作用。
主持人：越来越多的人觉得投资确实是非常重要的力量，但是投资是不是也同样让你面临很多风险。我们在现场看到中国投资协会的会长张汉亚会长，张会长您好，其实你的工作就是天天跟投资打交道，在你看到中国现在各地的投资行为当中，有没有一些让你担忧的地方，有什么样的一些问题你愿意跟林教授在今天的投资课上来进行交流的？
张汉亚：你问我的问题，你问我的问题和我今天准备的问题，我先回答这个问题。我们确实搞投资研究，我原来是国家发改委投资研究所的所长，我们几十年一直在搞一个研究——投资。投资历来在我们建设中，现在主要的问题就是效益低，无论是国有还是民营，民营比国有好一些，但是国有投资效益很低，而且损失很大，包括刚才你说的投资浪费。投资浪费就是重复建设主要决策的时候缺少一些信息，所以它一看什么挣钱了就上，上完之后，大家都出来了，这个东西自然过剩，无论是工业品还是农资品都存在这个问题，所以效益问题，林先生说通过创新这方面使我们投资质量更高，它对经济贡献还更大，这个暂时回答这个主要问题。
01：25：14
林先生你好，很高兴能见到你，你的一些高论以前在报上发表，我也都看了，也认真研究。我觉得包括今天讲的，有几个问题，我觉得既是同意你的见解，也有一些需要讨论的问题。
主持人：挑一个你需要讨论不同的见解，林教授最欢迎这种不同见解进行现场讨论。
张汉亚：你所谓的投资作用是很对的，投资有三大作用，一是形成今年GDP重要的组成部分，一般我们说投资力、消费力都按这个走。第二个，建立生产力，为未来经济扩大。第三个，扩大就业，特别在人口比较多的情况下。过去几十年我们一直在跟一些专家讨论，就说投资作用非常重要，特别是在现阶段来讲，我们属于从发展中国家向发达国家迈进，为什么提出这个？我们现在工业化基本上到末期，城镇化还是中期，但整体已经是后期，在这个时候投资仍然发挥非常重要的作用。
刚才林先生说，并不是所有的国家投资率都是很低，而实际上是什么呢，像日本、新加坡、韩国在快速发展经济时期，投资都很高。一旦过了这个时期就很低，实际上回到刚才不太同意的，消费不可能起主导作用，这一点我不太同意，因为到关键时候没有什么东西可以更多投的话，完全靠创新，那么创新本身并不是那么容易，现在国家比较创新多的就是美国比较多，其他国家创新并不是很多，我们也希望我们创新。
01：27：30
从投资来讲，有两大类，一类是基础设施，像铁路、公路、电信、大水库，实际上房地产也是基础设施，不动产，国外叫不动产，这些数量除了房地产，其它数量是有限的，公路网、铁路网基本都差不多，一个国土就这么多，不可能弄那么多，机场也是几百公里就够了，这个是在前二三十年我们投入非常大，占的投资比重比较大，对钢铁、水泥、机械设备比较大，所以占投资比重比较大。
主持人：在拉动经济增长几驾马车当中，您的观点是？
张汉亚：我现在认为投资是必须重视，但是不能认为投资永远是，这就回到刚才讲到发达国家跟发展中国家，发展是有一个阶段论的。任何一个国家发展，一个国家从贫穷落后到发达要经过几个阶段。
主持人：我来解读您的话，林教授的观点不太符合先进中国发展国家的定位？
张汉亚：现在他对的。今年全国人大特别提出要放在发挥投资的关键地位。
主持人：您不同意的是？
01：29：04
林毅夫：这个问题我觉得可以争论的，我前面讲了消费并不是不重要，但是它消费不能作为经济长期可持续发展的动力。因为你就是发达国家，除非它收入水平不希望继续提高，如果它收入水平要继续提高，同样是必须劳动生产力的水平不断提高，而消费是没有办法拉动劳动生产力的水平提高。所以发达国家他如果放弃了投资，改成以消费拉动的经济增长，我前面讲了，前几年是可能的。
张汉亚：实际上它俩是辩证过程，没有消费拉动就没有投资动力，对不对，没有人要你投资干吗，反过来没有投资就没有实现消费的途径，所以在发达国家更多消费需求刺激投资，更多的投资去刺激需求，满足消费。
林毅夫：消费是家庭自己的决策，如果你收入水平高，你自然会消费多，如果你收入水平低，你想消费只能借钱。我们来看看怎么让家庭收入水平提高，如果这个家庭劳动生产力水平不能提高，他的收入不能提高，他怎么会有消费的动力。所以这样讲起来的话，投资提高劳动生产力水平，增加收入，有了收入自然会增加消费需求。
张汉亚：但是现在有过剩，彩电消费一亿台，只能消费五千万台，现在很多人根本有钱没有地消费。
林毅夫：这是怎么改变投资跟消费的问题，而不是投资不是经济增长的动力。
张汉亚：不是这个意思，我是说投资比重不会占那么大，现在投资比重不那么大，以后到一定的时候，到发达国家，我们基础设施都不建设，我们只靠一个是创新，一个是弥补改善再生产，一个扩大再生产，这些投资去满足消费。那么这个时期投资的数量就不会这么多了，再一个比重下降。
所以我就说这个阶段，我们本来，我预计到2018年，但由于近两年我们压投资，压得比较厉害，所以就造成了可能是像他说的8%左右可能，我认为到2020年七八年就够了，他刚才说二十年，这个我们意见不太一样，因为我们基础设施满足以后，真正需要投资就是制造业，制造业又属于基本过剩、全球过剩的阶段，实际上只有创新才够。
主持人：我们理解您的观点，关于这样一个问题，一个国家的经济持续有增长的话，它的动力到底来自于哪里，我们再来听一听林毅夫老师上的这堂课。
01：32：40
主持人：课堂上这样的争论是不是常常都有？
林毅夫：是。
主持人：我今天特别想再让你提问两个学生，你如果出一题，看看他们对这一题的理解是不是准确。对面有两位，我们来选王晓滨女士和韦杰先生，两位愿不愿意在现场接受一下老师的拷问。
韦杰：非常愿意。
主持人：他们俩可以来一个同题共答，你给他们的思考是什么？
林毅夫：今天你上了这堂课最大的收获是什么？
主持人：您的问题很开放。
韦杰：女士优先。
王晓滨：谢谢林老师，非常荣幸今天能够在现场聆听您的整个新结构经济学主要在发展经济学方面的一些独立观点。我个人是完整的读了您这本新书，参加了您3月份在，应该是3月份在上海的签书仪式。我觉得它代表了中国这样的一个将成为未来世界最大的经济体，在过去的三十年的改革开放和未来几十年经济发展的现阶段的趋势，我是非常的认可。
另外，今天也非常高兴，我觉得您离开台湾这么多年，还带着乡音讲着这么标准的普通话，我觉得这是我们在座的厦门人都非常荣幸的一件事情。
还有一个好消息要告诉您，昨天因为我们这两天邀请世界金融巨头罗杰斯来厦门做一个中国金融的国际化及国际投资展望这样一个《对话》的节目。我是主办方，今天上午刚刚把他送到机场，在去机场的路上，我告诉他，今天下午要参加您的一个节目，他特别让我转告您，您的观点他非常地支持。
林毅夫：谢谢。
主持人：林老师，您发现我在现场找了一位治学非常好的同学，她又有老乡关系，又有罗杰斯的背书，所以让我们觉得她显得蛮专业的，其实王晓滨女士在投资领域也做了很多年，您自己感觉在投资这个领域当中，这些年来有没有什么让你觉得看不清、摸不透的问题？
王晓滨：非常多的问题。特别是刚才林老师讲完以后，我是读过书的，但是讲完以后就觉得非常的清晰，整个发展的历程的阶段性的特点，包括所有现在对新结构经济的一些证据还有逻辑的一些思考，我觉得非常的认同。但是听得越多，其实引发的问题、引发的思考也越多。所以有几个问题还想继续再请教一下。就是关于这个“结构”这两个字，是从哪几个方面，是不是还是或者就包括这几个方面，一个您刚才讲到了双轨制的一种新的形式，除了市场自身拉动以外和政府的有为行为在里面的结合，我觉得非常适合中国，包括一些新兴的经济体，非常的适合。
01：47
那么另外一个，就是关于我们经济发展的三驾马车，比如您讲的投资，还有消费，那么当然还有出口，是不是这三方面的也存在一个结构的问题。那么再一个方面就是从投资方面是不是也有一些结构的问题，比如我们很关心是不是原来金融危机的时候政府过渡拉动投资，政府的投资，还有国际的投资，还有民间的投资。还有一些问题，比如说投资的领域，刚才大家都问到了。
主持人：这个同学太好问了，把老师问晕了，有很多问题，如果你不介意的话，我建议选刚才第三个问题是现场出现比较新的问题，就是结构问题。
王晓滨：您完整新的经济学的结构问题。
主持人：资本结构的问题。
王晓滨：不是，我有一个梦想就希望林老师的关于发展中国家的新结构经济学能够成为未来能够获得诺贝尔奖。
林毅夫：非常感谢，可见你确实对我的书读得非常多，刚才我这个讲课你也听得非常仔细，结构指的是一个比重的关系。当然这个结构它包含的领域是很多的，你比如说技术，那么有各种不同技术，有一些是资本比较密集的技术，有一些是劳动力比较密集的技术，有些是资源比较密集的技术。那么在不同的发展阶段，这种不同的资本和劳动力相对密集，技术在经济当中它的比重是不一样的。那不仅是技术是这样，产业也是这样，有些是劳动力比较密集的产业，资源比较密集的产业，那么资本比较密集的产业。那么在资本比较密集的产业里面，也有是一个不同的程度，它是整个光谱的，所以有一个结构的问题。
那再来也有基础设施，基础设施里面也有结构，电力的供给、交通、电信，那它的比重在经济发展不同的阶段，它发挥的作用跟平时限制条件也不一样，也有结构的问题。再来制度，制度里面有金融，金融本身一个结构的问题，到底是以大银行为主，还是以地区性的中小银行为主；到底是以直接融资的资本市场为主，还是以间接融资的银行为主，都有一个结构的不一样。
04：55
那么在新结构经济学里面所讲的一个主要的概念是什么？在不同的发展阶段，由于它的要素禀赋结构不一样，发达国家资本相对丰富，劳动力相对短缺，它的实体经济的结构必然是它在技术跟产业上面，资本相对密集。同时它在技术上面是接近于世界的前沿，它的技术创新风险也必然比较大。反过来讲，发展中国家它在产业与结构实体上面，一定是劳动力相对密集的或是资源相对密集的产业。在这个产业当中，它企业的规模一般是相对小的，它所用的技术、所生产的产品是相对成熟的，风险也相对小的。
那么这样一个实体经济的特性不同，就导致了它对基础设施的要求也不一样，它对金融的要求也不一样。因此基础设施的结构跟金融的结构以及其它制度安排的结构应该跟实体经济的结构特性相符合，这是新结构经济学它所想表达的一个理论框架。然后这个理论框架很大的目的是什么？因为实际上我们现在读的经济学，不管是发展经济学还是宏观经济学，还是金融经济学，基本上都以发达国家的实体经济作为参照系发展起来的。你比如说你是投行家，那一定读过《金融经济学》，可是你现在金融经济学里面所强调的一般都是大银行跟股票市场直接融资。一般都反对一个国家去发展这些地区性的中小银行，那些都被认为是落后的。那么这样一个金融经济学所倡导的这种金融机构，对发达国家的实体经济来讲是合适的，但是拿到发展中国家来讲就会出现，如果你去发展大银行与股票市场为主，那80%、90%生产活动是在小农户或是中小型劳动力密集型制造业、服务业的时候，他们得不到金融的支持，金融就跟实体经济脱轨。因此，新结构经济学也强调，不仅在产业结构上面会有发展阶段差异，其它的包括制度，包括金融，包括基础设施都应该跟实体经济相配套。
07：56
主持人：好，这的确上了一堂结构经济学的课，王晓滨女士受益匪浅，我们很多人有点听不懂，因为有点太高深了，只有你一个人拿到这个机会。
韦杰：非常感谢有这个机会可以来问林教授，因为刚才听您一段话胜过我做企业好多好多年。在您刚才整个表述里面，我印象最身在时间、空间、纵轴、横轴里面不断地比较和不断地总结，这个不断地总结和比较，让我非常非常高兴的是听到您最终总结有一个方法，就是比较经济学。您的比较经济学，从资金、成本到资源成本相互的一个转换，让我不断地联想到，对我来说我需要带领一家企业往前走，我们金诚财富是一家企业，其实您的比较经济学对我有很大的触动，我回去一定会吸收您今天带给我比较的感觉，在我的企业也需要资源大程度的配置，能激发员工最好向上的力量，这是我今天最大的记忆力。您刚才讲到从2010年到2012年每一个数字记得清楚。
主持人：林教授，有什么类型的数字你是记不清楚的吗？
林毅夫：我自己的收入多少我记不清楚。
主持人：看的出来，您在担心我问这个问题了。您刚才提到比较，来比较一下，在投资领域很多人拿不定主义，比如听到林教授的建议，你可以考虑投资海外，但投资海外有非常不熟悉的文化环境、政治环境，甚至有一些有政局动荡的因素在里面，你会担心这方面的问题吗？
韦杰：我会担心，因为我们金诚财富是一家财富机构，我们代理很多机构去做投资客户的时候，我们经常看到，包括上一场，上一场苏丹也来招商，我们会觉得说有的非常好，比如阿格拉这样的国家，他们的石油价格跟我们在世界上买的价格是一样的，苏丹这样的国家我们也投资它，或者民营企业跟国营企业一起投资它，但在投资过程当中可能他的政局很动荡，或者他有很多我们除了做生意以外的部分的风险，是我们在做的时候经常会很难以预料。那么我其实就很想问，我们有没有什么样的领头人，比如说林老师，您有没有这样的建议或者是方式，我们可以更好的去做好这样的投资，并且也能规避到一些问题。
主持人：少走一些弯路，怎么来权衡这方面的利和弊？
林毅夫：讲起来，你的信息越充分，做的判断就越准确。这是比如说到非洲国家去投资，如果你看我最近在报上已发表的一些文章，认为中国下个阶段产业升级，那么在非洲国家的投资是很大的机会。
主持人：非洲也是您非常熟悉的地方，担任世行行长期间大概去了十几次，您在那儿发现的机会是什么，为什么会向中国企业这么尽力介绍你的海外投资会瞄准非洲？
林毅夫：我想一般传统上对非洲国家的投资是资源。
主持人：觉得那是资源非常丰富的地方？
13：25
林毅夫：对，没错。二方面是基础设施，我们国内基础设施的建设能力非常强，确实我们在营建业上的产能也非常大，所以到非洲国家去投资，确实它基础设施的欠账非常多，是一个机会。那么第三个传统上面是进入到非洲国家市场，因为非洲国家现在制造业非常短缺，什么东西都靠进口，价格确实非常高，有相当大的利润在那个地方。
那么其实非洲国家还有一个很大的资源，也就是它充沛的劳动力资源。因为非洲国家有10亿人口，然后它的劳动力的年龄非常轻，那么有点像什么？有点像我们在80年代初期的情形一样，80年代初我们就10亿人口，大部分的人在农业，然后年纪也相对轻，所以当时劳动力置业的价值非常低，这是我们改革开放以后，这种外向型，劳动密集型加快非常重要的条件。目前我们国家所处的发展阶段就是像那样子。
在今天上午报告当中我也谈到，如果说我们把那8%的发展潜力尽量挖掘出来，那么应该讲说到2020年，我们很有可能变成一个高收入国家，到那时候过去改革开放这三十几年，我们发展的主力军，劳动密集型的加工业那必然本身必须走向微笑曲线的两端，附加价值比较高，或者到产业升级附加价值比较高的资本密集、技术密集的制造业。
那么当中劳动力密集的加工阶段，就要往海外去转移。我们一般想到可能到越南，到柬埔寨比较近，但是我们知道越南的人口只有8000万，柬埔寨的人口1600万，而我们在制造业，目前大概就1.5亿人。因此，它市场的容纳能力是比较低的。如果我们多转移一点那边，工资上涨比较快，差价就小了。所以能承接中国这种劳动力密集型的制造业转移的最大的地方，最大的空间实际上是在非洲。
主持人：我想问一问，是不是意味着像一些发达国家其实就没有我们投资的空间，比如说美国，我们很少人听到说到美国去投资，而更多像您这个观点，我们在转移的过程中去找一些新兴经济体或者欠发达地区等等。
林毅夫：这要看去国外投资是哪个发展区段的问题。如果是把劳动密集型的产业“走出去”，那么应该是在收入水平比我们低的地方。而另外的话，如果说你是到国外去买技术的话，那像吉利，或是像我们联想，那当然是到我们收入水平比较高的地方，因为它技术领先。那么当然这样的机会因为它本身制造业的数量就比较少了，所以机会比较少。而我们现在“走出去”，尤其是从它的这种员工的数量或是它在我们经济当中比重的数量来讲的话，“走出去”的，我想更多的会是在于劳动力相对密集的产业区段。
主持人：谢谢您对这个问题的回答，刚才游泳这个问题，我们听听到底是什么问题。接下来我们交给四面八方的提问。
王晓滨：林老师，1979年听说是抱着著名的篮球，不知道存在不存在那么游过来。我觉得是抱着您对大陆未来经济发展一个非常具有前瞻性自己的判断，做了这样一个行动，也就是说您根据就如同现在做的对中国未来的20年做的经济发展的一个判断一样，那么带领我们向这个方向去，包括这个国家去发展。但是我相信您在游的过程当中，虽然心中有目标，但是在游的过程当中，其实风险是非常大的，如同我们现在其实正在经济的下滑的过程当中，我们过去的几年，每年总理都说今年特别困难，第二年又说经济结构情况特别复杂。第三年又说尤其的复杂。那么您在游的过程当中可能有暗礁，有鲨鱼，可能有呛水，可能黑暗迷失了方向，那能不能对未来二十年，我们达到2020年您所说的人均GDP一万两千多美金和2030年您所说中国经济总量超过美国，是美国的两倍，在这个目标过程当中给我们一个指路明灯或者海岸的灯塔。
19：25
主持人：我觉得在投资海洋当中游泳的确不是一件很容易的事情，您可能在耳旁听到知名世界的投资理论，可能在其他国家适用，到底对我们适用不适用，是我们在游的过程当中思考的问题，所以现在假设你带领我们再游一次投资之海，你会给出什么样的建议？
林毅夫：我觉得最终还是一种思想的方式，这个方式我觉得还就是我们常讲的解放思想、实事求是、与时俱进。
那么解放思想，不是简单根据过去的理论跟经验，而是看现实生活当中它实际存在的机遇跟挑战在什么地方，然后创造条件去克服挑战，去掌握机遇。然后真能这么做，你就是实事求是的，而不是根据书典的。包括我讲的，然后机遇与挑战是不断存在的，所以过去存在的经验在未来也不见得成功。当然，过去失败的经验在未来也不一定就是失败。
主持人：那你觉得我们在这片海洋当中游泳的时候，一定得抱一个球，那这个球到底是已经证明成功的西方的经济理论，还是正在接受实践经验的新结构经济学？哪一个篮球你决是我们游这片投资之海必备的利器？
林毅夫：我想包括结构经济学讲的是一个框架，也不是一个球，只是帮助你来分析机遇跟挑战的一种方式，但是怎么抓住这个机遇和挑战，还是必须靠自己解放思想、实事求是。
主持人：所以即便你带来篮球，不会用的时候，到时候还是会呛水。
观众：非常幸运我今天在这里见到林老师，我真的有经济上的困难或者烦扰，希望得到老师的指教。是这样的，我的问题跟经济学理论没有多大关系。
主持人：听到这句话，我们就放心了，接下来我们能听得懂。
观众：这是一个真实充满忧伤的问题。
主持人：我们纯经济的课堂当中也有一些小文艺范。
观众：因为司法腐败导致今天站在悬崖边我的战战兢兢说出一些真实问题，希望得到林老师的指教。
主持人：因为时间关系，我们故事不讲了，你直接把问题念出来好吗？
观众：我的企业去年7月份跟另外一家企业在做一些商业贸易，我一下子给了他一千多万，结果他把这一千多万给了一个央企老板，这个央企老板把这个钱一天之内开是二十几张增值税的发票，一天开了两亿多的增值税的发票，完了以后我报案了，因为这家是央企，所以他跟公安局市局领导说，为了保护央企正常运行，停止追加。因为他们都查了两个多月，也查到这笔钱在央企老板私人账户上，而且提现提走了，整个银行账单查得非常清楚，可是现在这个案件停止了，我这一千多万眼看着在厦门账户上跑走了，我心急如焚，我想请问林老师，我现在该怎么办？
主持人：其实林老师现在也心急如焚，希望你这个问题能解决，但这个问题超出了林老师的范围，我们只能给你同情跟信心，希望你能追回这个千万、万万。
25：10
观众：尊敬的林老师，优势在哪里？
你好，刚才谈到比较产业优势有汽车制造业和大型装农业的比较备业，我想听听您对中国农业有比较比较优势，在未来投资领域可不可以在中国农业投资领域有没有什么高见？
主持人：农业的优势在哪里？
林毅夫：我想农业的比较优势比较高，在很多农产品产品上面，尤其附加价值比较高的这些蔬菜、水果或是营养品，国内随着收入的提高市场越来越大，如果抓住机遇，它会是一个投资回报很高的领域。我们知道柳传志是我们在国内非常受人尊重的企业家，那你想联想过去搞农产品了，所以我们觉得农业发展的前景跟投资的机会是非常多的。
主持人：听完您的话，她转身就走去农田了，因为农业的机会太多了。我们再看看下一位朋友。
观众：你好，我是你的老乡，来自漳州的，我跟您同一个镇的。主持人：来，你的问题是？
观众：我们家乡人都很尊重你，也知道你是大人物，我们很开心，很快乐，很高兴，我今天就说我也听过你几堂课，甚至我跟我的朋友，跟我的老乡都有交流，觉得有点太宏观了，太大了，讲得世界观就很大，我们就想跟在座的听众可能有同样的感受。
主持人：你不错，你面对著名的老乡还敢于提出一点小小的批评，你不再让林老师宏观了，给我们微观一点。
观众：我们关心房价什么时候降，股票什么时候涨。我们是做企业的，林教授刚才讲要继续投资，在2008、2009年的时候我们温总理烧了四万亿，投资过渡了，很多产品卖不出去了，过量的投资，所以你说投资，大家都听的毛毛的，我的意思是如果良性的投资还是可以的，但是可能这个观点我还是比较认同你的，有世界观格局的话，我还是比较欣赏林教授的观点，谢谢，谢谢大家。
主持人：谢谢。很好，他只是陈述一下观点，我以为他有可能会问一个很宏观的问题，但实际上他刚才提到老百姓很关心的投资问题，就是在现在这个环境之下，他们可以去投房产吗？可以去投股票吗，或者投资于其它什么领域？来，各位有钱人想听这个答案吗？
林毅夫：我们需要一点劳动分工，我是经济学家，不是投资顾问家，如果我把投资顾问家的工作都做了，留给人家什么，我还是当经济学家，具体的问题给投资顾问家比较合适。
主持人：即便是老乡，您也不愿意松这个口。这边一位观众。
观众：林老师，对您一直非常崇拜。我是第一次听您的课，我有一个问题想问您以下，您刚才讲到比较经济学包括结构性的问题，我想您提到过关于结构这块，可能不单是中国的结构，还有涉及到全球的结构，所以您提到去非洲做投资，比如说一些比较低端的产业移到非洲去。我想有一个问题想问您一下，因为在我的印象中，就像刚才您讲到过一样，就是在全球的话，能够通过消费去拉动经济发展的国家是不多，美国消费过度导致金融危机，因为它通过MBS技术，包括美元储备货币的地位，利用这个技术过度消费导致美国的危机。我想问两个问题，第一个问题，人民币的国际化您有什么样的观点，包括咱们国家有什么路径去推动人民币的国际化？第二块，通过人民币的国际化，还有包括这种货币的互换机制跟咱们这种全球比较机制，跟这种结构化的调整，通过您的比较机制跟结构化的调整，这里面有什么关系？
林毅夫：这个问题非常好，但回答起来可能要占用一堂课，我给你介绍我写了一本书叫《从西朝到东风》，回答就是你说的问题，随着中国的发展，人民币在国际上由于贸易的增加，使用也会越来越多。人民币的国际化当然是一个必然的趋势，而且人民币也应该有条件会变成一个国际储备货币，当然美国美元是国际储备货币也不会消失，将来国际上很可能是一个多元储备货币的格局。但是多元储备货币可能给世界经济带来的到底是比较稳定还是比较不稳定，很可能是更不稳定。
主持人：不确定性。
林毅夫：不确定性会越来越多，在这种状况之下，其实我们应该在理论上应该搞清楚，然后作为一个倡导者来推动世界的超组成货币。《从西朝到东风》这本书中我提出一个概念叫子黄金的概念，谈起来有很快相当长时间，如果你感兴趣我推荐你看这本书叫《从西朝到东风》。
32：14
观众：林教授您好，非常高兴今天来聆听您的讲话以及对话，您刚才围绕投资与发展，回顾新经济学的优势理论，我觉得讲得非常系统，很受到一些启发。我的问题是，您刚刚说国内企业向国外投资，我们国内本身经济发展非常不平衡，既然有1.5亿劳动力产业要转移，为什么不能转移到中西部，我们超过8000万的省有好几个，内地有四川还有河南，像湖北人口也非常多，我觉得产业结构其实可以国内进行调整，所以又回到一个话题，叫做回归实体，包括奥巴马选总统也提过这个话题，我们现在是什么，虚拟经济压倒实体经济。所以怎么样真正扶持实业，因为实业是一个国家发展最重要的核心经济，我们所说的投资不一定是基础设施，我觉得更重要的是民生有关的这些实业投资，但这正是我们国家发展很弱的一点。因为我长期跟踪企业，我也研究民营企业，看到民营企业发展非常难，他们跟我们讲真的掉眼泪，资金缺乏，市场的开拓，还有人才的缺乏非常困难，我长期跟踪，感受很深刻，所以我想问您怎么样发展实体经济的投资，谢谢。
林毅夫：我想包括两方面，一方面，随着东部沿海地区劳动生产力水平提高，工资上涨，这些产业是不是应该往中西部转移，而不是往国外转移。
34：10
我想确实有一大部分，有一部分可以转移到中西部去的，实际也在发生的。但是因为大部分中西部的劳动力一转移到东部，农民工2.6亿多人，再加上基础设施的这种完善，现在东部进中西部的工资差距是非常小的，我了解到的不会超过30%，那我提到如果说我们经济按照十八大提出的目标，到2020年在2010年的基础上翻一番，那么现在我们每个月的工资大概400美元到500美元之间，一般劳动力。到2020年的时候，我想至少在1000美元到1500美元之间，如果保持中西部目前30%的差距，那么中西部的一般劳动力的工资至少也是在800美元-1200美元之间，那这样导致我们目前劳动力比较密集的生产环节，它的工资成本就会太高。它必然是要往现在工资比我们低得多的，像越南或是非洲国家那儿去转移，所以我想这个趋势是阻挡不了的，这是第一点。
第二点，在市场竞争当中，企业淡然会面临很多竞争的压力，那么这样才会变成说你要去提高企业自己内部的管理，去发挥企业家的才能，那么有些企业盈利，有些企业在这方面盈利比较差的话，如果不改善就会被淘汰。这应该讲市场竞争当中必然面对的挑战，当然我们希望在这个发展过程当中，我们的市场环境能够不断改善，我们政府也能够发挥因势利导的，给企业的创新，给企业的升级创造更好的条件。那么这也是我们前面讲的新结构经济学里面为什么一方面强调市场，二方面也强调政府因势利导的原因。
观众：好，谢谢。刚刚您讲到，就是说政府因势利导这方面，我觉得民营企业不一定要走出国门，其实国内有非常多的机会，我们有13、14亿的人口，这是很大的消费市场，很多国外朋友说我们住在一个金矿、金山上面，你们能走出国门，跟国外巨头相竞争吗，所以我觉得民营企业能好好认识一下自己的市场，做好实业是最重要的。
林毅夫：这句话我完全同意，中国企业把他劳动力加工这部分转移到海外去，并不代表这个企业在国内完全消失了，因为我们在劳动密集型产业它如果说要附加价值提高的话，必须走向微笑曲线的两端，那中间加工环节留在国内留不住，留到海外，但是微笑曲线两端还在国内，同时把加工那部分转移出去，那么加工机器设备一般还是从国内出国去的。那么附加价值比较高的这些零部件还是在国内生产的，所以这些企业实际上只不过就把价值链的一部分转移到国外去利用它工资成本比较低的优势，但是企业还是中国的企业。
主持人：其实“投资”这个词应该说是在全球都通用的语汇，不仅包括本土的投资，海外的投资，还包括吸引海外的投资到中国来。刚才有一个问题，我们国家引进那么多外资，现在还为生产强调引进外资来发展，是不是意味着有些需要钱的地方没有拿到国内来投？
38：55
林毅夫：引进外资对我们国家来说资金只是很小的一部分，引进外资为什么相当重要，带来新的技术，外资可以带来新的技术，新的管理，新的产品，而且相当重要的国外的市场。那么这是我们在经济转型升级当中的短版，让经济外资长版可以补助我们的短版，所以引进外资是我们发展当中相当重要的渠道。
主持人：现场有没有更好的问题，第一排女生，有请。
观众：林老师您好，今天特别荣幸能来到这个讲座，听您的讲座。我的问题非常简短，我想问一下今天讲到投资，讲到产业的转型跟升级，我想问一下对一个非常新兴的词汇，“跨行打劫”您有什么样的看法，另外对于“跨行打劫”的可持续形式还有它的空间有多大？另外如果民营企业家想做跨行打劫，条件有哪些，因为跨行打劫的空间非常大。
观众：非常感谢主持人，首先大家都表达对林教授的喜爱之情，我先表达我对主持人的喜爱之情，我是《对话》的忠实粉丝。我是厦门一家企业，刚才有听到高女士讲到投资结构的问题，其实我想对于我个人的理解，结构问题呈现出来肯定有背后的原因，我问的问题是与投资环境有关的问题，今天涉及到的领域有医疗行业，就像我们所投资的领域是不平衡的，并不是每个领域都有过剩的，我们国家像医疗、教育投资很不足的，我们企业今年有幸做到医疗行业，资本遇到很多问题。刚才那位先生有提到民营企业所遇到很多问题，其实国有企业在真正做实业的时候也会遇到非常多的问题。我想问的问题就是，我们真正做企业社会资本搬移的时候，遇到的问题跟政府时的环境是不公平的。现在医疗、教育发展不足，是不是环境的问题，政府想做这方面，为什么不在这方面环境给社会资本更大的支持、更多的支持，而不是由政府垄断这一方面的瓶颈，这方面想多请教林教授，初涉这个领域，可能提的问题比较浅薄。
42：48
林毅夫：非常好，对于这个问题，我在谈到双轨制谈到，我们是一个转型中国家。那么尤其我们是以双轨制的方式来转型，在这个过程当中确实保留了不少传统计划经济遗留下来的一些扭曲跟干预，这些扭曲与干预有它的历史使命，让那么没有竞争力、不符合优势的产业在转型过程当中能够生存下来，维持稳定，给我们快速发展创造了条件。但是政策是必须与时俱进的，所以十八大不是提出要继续深化改革，然后实现各种所有制的企业能够平等使用各种生产要素，公平参与市场竞争，同等受到法律的保障。所以您刚刚讲的这个非常重要，但是怎样来改革，怎样来发展，那么方向是很清楚的。推动这个改革跟发展，一方面是政府的决心，二方面是我们人大代表，我们的政协委员，我们的媒体跟我们社会大家共同努力。我相信只要这个目标是明确的，政府的决心也是巨大的，以及我们大家为了中华民族伟大复兴这个梦想的实现一直努力，我想你刚刚提出这个问题一定会在未来不断地改善，不断地好转。
44：37
林毅夫：刚刚讲到“隔行打劫”是我第一次听到的名次，其实我猜是风险很大，那么你的预期回报高，其实预期回报高风险一定是很大的，这方面怎么做呢？我想一方面就是增加对你这些生产投资活动的理解。二方面也必须有心理承受力，如果你增加理解可以减少风险，但是只要风险存在总是有失败的可能，当失败的时候你心里要有承受力，当成功的时候你多积累一些资本，你将来就有经验。
主持人：其实几年前林先生来到《对话》现场的时候，我们聊了他非常忙碌的工作和生活，那个时候他要去世界银行担任副行长，也担任首席经济学家，当时我记得你说了这样一句话，你说“走其实是为了更好的回来”。现在你回来了，其实我很好奇，这个更好的回来它的预期是不是已经实现了？你觉得你从世行带回来最珍贵的记忆或者是礼物，或者是经验，到底是什么？
林毅夫：我想我回来以后，连续出了六本书，就是为了实现你刚刚讲的到世行四年对我来讲，就像上一个大学。这六本书相当于是我这四年的毕业论文。
主持人：我的大学就是这么开始的。
林毅夫：那里面包括我提出《新结构经济学》，《我的哲学探索》，《从西朝到东风》，《解读中国经济》，并且把我原来出的跟学生方法论的对话，那么出了一本叫《本体与常无》，最后就新结构经济学这些年我自己跟我的合作伙伴，跟我的学生一起写的论文编出一本论文集。
我想到世界银行以后，四年工作相当忙，但能够算是出版的书跟论文也不少，它代表一点，在世行这四年开拓我的视野，增加了渥堆中国发展的信心，也增加我对中国机遇与挑战的理解。那么我相信只要我们确实能够在理论上面创新，总结自己的经验，然后展望在未来发展过程当中的机遇以及出现的挑战，然后根据我们对中国现实的了解形成理论与创新，来做我们的未来选择，我相信中华民族伟大复兴的梦想是能实现的。
主持人：说心里话，我们看到您丰硕的学术成果，我也很想知道，在世行那些年你对于更好的回来这个时间点是希望它早一点到来，还是迟一点到来？
林毅夫：我想世行的任期是四年，所以我回来的时间不是我选择的，但是我回来的准备是我自己能努力的，所以我想我在世行的时候作为经济学家来讲是很幸运的，因为它面临的一个从1930年代的世界经济大萧条以来最严重的一次金融经济危机，那么这次金融经济危机又在我世上首席经济学家之上，所以对危机产生的原因会有比较深入的理解，跟目前世界上应对这次金融经济危机的理论准备是不足的认识也会有更深入的理解，以及说在未来不断是中国自己经济的发展以及全球经济的发展，怎样来避免同样危机的出现，构建一个更和谐、更可持续，不管是中国或者是世界发展的道路也增加了一层深入的理解。
主持人：这是您个人的感触，其实对于所有观众来说，我们希望您早一点回家来了，回家了就有今天这样一堂讨论这么热烈的投资课，否则您远在世行，我们还上不了这样一堂课。您对今天课堂教学成果满意吗？
林毅夫：非常高兴有机会看到这么多，我们在现场的以及在电视机前面的这些对话的参与者。那么我想中国有一句话，教学而嚣张，这是一堂课我来教，实际上在这个过程当中我也增加对中国当前发展上面所面对的挑战是什么，以及我们全国上下在面对这个挑战的这种心理状态是什么，有了深层的了解，所以对我了解我也是收入非常大的。
主持人：其实在这番话当中我们看到了您的严谨，也看到您的谦虚，按照任何一堂课的惯例，在课堂结束之前，老师都要留一份作业，这个作业我们希望和投资有关，投资毫无疑问是现在最热的字眼，有的时候它也被妖魔化的字眼，当您听完林毅夫教授这堂课当中有什么样的所思所想，我们希望在今天课堂当中延续家庭作业的作用，所以林教授布置一下家庭作业。
林毅夫：我想本堂课的家庭作业还是讲起来，各位回去以后实际上在生活、工作当中所做的选择，那么我自己的希望是，经过这堂的对话，大家对中国发展的机遇能够加强一份信心，然后做出努力，那么有你自己对自己事业追求的努力，能贡献于中华民族伟大复兴的这个梦想。
52：24
主持人：这其实是在我们今天这个小小投资课堂上留的一个大大的家庭作业，每一个人都背负着梦想，有自己的梦想，也有中华民族梦想的实现，我想在今天课堂上的收获运用到你未来的实业当中，功课做得好，你下一轮考试也会取得成绩，我们在这儿期望大家将来交上的作业或者考卷也好都能让林教授打一个高分，更重要的是让我们的经济发展，让我们的实践来给你一个高分，希望大家考出好的成绩。谢谢林毅夫先生，谢谢到场每一位朋友，谢谢您的收看，再见。